Ce sont des disours pareils, distillés par des hommes de soi disant haut rang et donc écoutés et suivis, qui participent davantage à la déshumanistion du monde.
C'est Christine Boutin qui doit être ravie !

Ben oui bas les masques !.. Je ne vous croyais pas aussi naïf !.. La religion catholique (entre autres) a toujours été comme çà... du moyen âge.. Et c'est ce qui va sans doute la perdre et c'est tant mieux!..
Amitiés à vous....

Vous avez oublié de dire, Monsieur Roméro, que quand une femme avorte un enfant est tué !

On pouvait tout de même s'attendre à une réaction plus intelligente de la part du Vatican à l'égard d'Amnesty International, qui a bien d'autres terrains d'action sur lesquels elle a besoin d'être soutenue.

Si une femme avorte ces qu'elle a ces raisons.
Il faud s'attendre à tout venant du Vatican Benoit 16 n'aime pas les homos

"Si une femme avorte ces qu'elle a ces raisons."
Peut-être, mais ses raisons peuvent-elles justifier un acte de mort ?

"Benoit 16 n'aime pas les homos"
Ecrire des choses pareil c'est vraiment ne pas connaître Benoît XVI !

C'est votre avis Louis, mais pas le mien. Je crois vous avoir déjà expliqué qu'au moment où la femme avorte (ce que la loi lui permet), l'enfant est incapable de vivre seul si la femme meurt. Pourquoi Louis vous ne diriez pas à toutes les femmes qui n'ont pas d'autre choix que d'avorter, gardez votre enfant, je vais m'en occuper (je parle de tous sans exception).

Il ne faut pas hésiter à parler de la pilule du lendemain qui je vous le rappelle bloque l'ovulation, il n'y a donc pas de fécondation et dans le cas vraiment exceptionnel s'il y avait fécondation, la grossesse se poursuivrait normalement, donc la femme pourrait si elle le souhaite avorter.

je préfère qu'une femme avorte plutôt que de jeter son bébé dans une poubelle ou le mettre dans un congélateur.

Comme toujours depuis que je te connais,Jean- Luc,j' ai les mêmes réactions que toi et je viens de t' envoyer le mot que j' ai envoyé à Bernard Kouchner car s' il est maintenant aux Affaires Etrangères,il pourra faire part de l' indignation de la France au Vatican.Je crois qu' une majorité de Français est aussi choquée que nous par les propos de ce pape réac et misogyne autant que homophobe.Tout le contraire du Christ qui parle d' amour et de compassion. Quelle hypocrisie car quelle femme n' a pas eu ce problème au cours de sa vie...On fait l' amour,on ne se protège pas et voilà :on porte en soi un nouvel être ou tout simplement une semence qu' on ne veut pas (très souvent ne peut pas) faire mûrir en soi.C' est une décision difficile et douloureuse et j' en parle en connaissance de cause....seulement quand on a du fric et des relations,on peut le faire n' importe où et sinon??? Monsieur Ratzinger couvert d' or et de brocart connait-il la misère? Le statut des femmes dans tellement de pays?? Connait-il la vie? Celle de ceux qui la vivent et qui souffrent d' être privés de libertés,de ces libertés fondamentales comme celle de disposer de son corps pour une femme?????

@ Louis,

Est-ce aimer les homos que de déclarer que ce sont des êtres désordonnés, dont le développement psychique est inachevé ? Je pense que les homos n'ont que faire de la condescendance du pape !

"Quand une femme avorte un enfant est tué !"... Et quand un homme se masturbe (complètez-vous même la suite) ? Plus sérieusement, ce que vous dites là est l'avis du pape, ça n'est pas celui de nos scientifiques et de nos lois.

Sans déconner les mecs vous êtes ridicules...
Bon courage Jean-Luc et on se voit très bientot j'espère ;)

Titem,
Je ne pense qu'un scientifique puisse mettre sur le même plan un spermatozoïde et un embryon. L'embryon, que vous le vouliez ou non, est un être en vivant (rien d'autre qu'humain) en développement, contrairement au spermatozoïde. L'embryon n'est pas moins humain à 1 jour, qu'à 9 mois de grossesse, qu'un bébé, qu'un adolescent ou qu'un viellard.
Quoi qu'on en dise sur le prétendu droit des femmes, l'avortement reste objectivement la suppression de la vie d'un être vivant humain. si pour vous, supprimer une vie humaine, c'est bien, libre à vous !

"je préfère qu'une femme avorte plutôt que de jeter son bébé dans une poubelle ou le mettre dans un congélateur" (Danièle)

Autrement dit, vous préférez un embryon tué qu'un bébé mort dans une poubelle ou dans le congélateur.

En ce qui me concerne, je n'ai pas à préferer entre la mort d'un être humain et la mort de ce même être humain !

"propos de ce pape réac et misogyne autant que homophobe."

Jacqueline, je suis désolé de vous dire que vous dites vraiment n'importe quoi !

"ces libertés fondamentales comme celle de disposer de son corps pour une femme?????"

L'avortrement n'a rien à voir avec cela, puisqu'il ne s'agit pas de disposer son propre corps mais le corps d'un autre (l'embryon n'est pas un élément du corps de la femme)

Ce n'est pas que je ne le veuille pas, c'est qu'un embryon n'ayant pas de structure nerveuse, il n'est pas considéré comme un être humain. Aussi ne dites pas que ceux qui sont pour l'avortement sont pour la mort des bébés, c'est idiot.

Personne ici n'est favorable à la mort de bébés, mais dans certains cas, il est préférable ne pas poursuivre la grossesse. Il ne s'agit pas de tuer, puisque le bébé n'est pas vivant, viable, avant le 6ème mois.

"L'avortrement n'a rien à voir avec cela, puisqu'il ne s'agit pas de disposer son propre corps mais le corps d'un autre (l'embryon n'est pas un élément du corps de la femme)" ... Et qui selon vous dispense la vie à cet embryon, si ce n'est la femme qui le porte ?

Bravo encore une fois pour ce résumé biaisé et idéologique de JL Roméro qui honore son "intégrité" et sa grande "tolérance" !!!

Vous avez raison, continuons à nous cacher la vérité, l'enfant dans le ventre de sa mère n'a aucune existence, et le vieillard à la veille de sa mort est un poid pour la société, je ne parle même pas des personnes avec un handicap lourd.

Votre société sera belle le jour où vous serez aux affaires !

Par de telles raccourcis, vous tombez bien bas, je suis plus triste qu'en colère contre ces nouvelles prises de position contre Benoît XVI ...

Courage Jean-Luc Roméro, continuez comme cela !!!

Antoine DB

"un embryon n'ayant pas de structure nerveuse, il n'est pas considéré comme un être humain"
"le bébé n'est pas vivant, viable, avant le 6ème mois"

C'est ainsi qu'on justifie l'avortement : en décidant de ce qui est humain et de ce qui n'est pas humain. C'est révoltant ! L'être humain est un être vivant toujours en développement de la conception à la viellesse. Il n'y a pas à faire de hiérarchie entre les êtres humains. On n'est pas moins humain selon l'âge, les capacités ou le handicap. Votre opinion est une dérive très grave.

"le bébé n'est pas vivant" : qu'est-ce qu'il est s'il n'est pas vivant ?

"Et qui selon vous dispense la vie à cet embryon, si ce n'est la femme qui le porte ?"
Oui, et alors ? Cela ne contredit pas le fait qu'il s'agit d'un autre. D'ailleurs, même né, l'enfant a toujours besoin d'une autre personne pour vivre.
Et justement, c'est parcequ'elle dispense la vie (vous admettez bien qu'il y a une vie, et cette vie n'est-elle rien d'autre qu'humaine ?) à cet embryon, qu'elle a une responsabilité grave envers ce nouvel âtre humain.

Comme d'habitude en question d'avortement et d'eutanasie le vrai debat c'est pas "oui ou non", ce sont les limites.

Prétendre que ces deux actes ne sont pas humanistes, c'est faux car c'est le fondement même de ces deux actes. Cela est biaisé mais déterminer des limites bioéthiques à ces deux actes humanistes, ça c'est un débat extremement important lequel est totalement rejetté par l'église.

En jugeant un embryons qui ne possède aucun des 5 sens fondamentaux comme être humain, non seulement vous vous trompez et ce n'est pas l'avis des spécialistes professionnel de la bioéthique mais vous abordez le sujet sous un angle intégriste "oui ou non".

Certaine questions de société ne sont ni blanche ni noire mais demande une qualité d'appréciation d'un juste milieux.

Les décissions de Benoit 16 ne m'étonnent pas. Prendre une décision avec sagesse et répartition semble très étrangé pour un ultra-conservateur tel que lui.

En résumé il est vraiment très clair que l'avortement et l'euthanasie sont des actes humanistes. Selon certaines limites, ils peuvent ne plus l'être... le vrai débat est là. Le reste c'est de la poudre aux yeux jeté par les autorités religieuses et leurs fameux dogmes de croire au lieu de savoir.

Sharcoux, c'est vrai que toute décision n'est pas forcément ou tout blanc ou tout noir. Et Benoît XVI ne dit pas le contraire. C'est bien le méconnaître de croire qu'il est intégriste.
La morale consiste justement à prendre des décisions

La question fondamentale est qu'est-ce que l'humain ? Y-a-t-il une hiérarchie dans l'humanité : les embryons, les malades, les vieux, les enfants, les personnes handicapées (de naissance ou par accident, physiques ou mentales). Le degré d'humanité dépend-il du nombre de sens ?

"il est vraiment très clair que l'avortement et l'euthanasie sont des actes humanistes".
Faux, ce sont d'abord objectivement des actes de mort qu'on colore d'humanisme. On a toujours essayé de justifier l'injustifiable : l'esclavage, la peine de mort, la torture, la ségrégation, le suicice... et maintenant l'avortement et l'euthanasie.

"On a toujours essayé de justifier l'injustifiable : l'esclavage, la peine de mort, la torture, la ségrégation, le suicice... et maintenant l'avortement et l'euthanasie." Louis

==> vous ête hors contexte et hors propos, tous ces mots n'on absolument rien à voir entre eux. Pour moi c'est très clair, le fondement même de l'acte d'euthanasie ou d'avortement est l'humanisme, c'est le départ de cet acte.

Vous vous laissez parasiter par votre dogme, au lieu de tirer les conclusion d'hypothèses valables, vous essayez au contraire de tirer vos hypothèses partant de conclusions dogmatiques non-pertinentse sur le plan rationnels et scientifique.

Mais oui Louis vous m'avez ouvert les yeux ! Alleluia !

Laissons les femmes mettre au monde les enfants issus d'un viol, leurs enfants non viables ou qui risquent de détériorer la santé de leur mère ! Comme cette femme en Pologne qui a obtenu la condamnation de son pays qui a refusé qu'elle avorte, alors que les médecins ont émis des doutes sur les conséquences sur sa santé. La mère est aujourd'hui presque aveugle (arrêt Tysiac c. Pologne du 20 Mars 2007)

Et laissons des êtres humains mourir en souffrance, dans la plus totale déchéance, puisque c'est plus humaniste que l'euthanasie !

De tels propos montrent bien que vous êtes un extrémiste, pas un pragmatique. Et vous semblez oublier deux choses fondamentales. La définion de l'humain est aussi donnée par le droit positif, celui qui nous gouverne, à la suite de pourparlers entre scientifiques, philosophes, et religieux.

Qu'est-ce que cette loi religieuse qui devrait s'imposer à tous, y compris à ceux qui n'y croient pas (et c'est un croyant qui vous le dit) ?

Par ailleurs, l'humanisme, c'est aussi le respect de l'intégrité de l'homme. Ca signifie aussi être responsable de son développement. Or l'Eglise est hypocrite : elle condamne la contraception, ce qui empêcherait dans les pays du Tiers-Monde un trop grand nombre d'avortements.

Vous croyez que les femmes avortent pour leur plaisir ? Que c'est un plaisir de pratiquer l'euthanasie pour abérger les souffrances de ses proches ? Vous êtes exaspérant de morgue, enfermé dans vos prêchi-prêcha bien-pensants. C'est donc bien à vous d'ouvrir les yeux en réalité !

" vous ête hors contexte et hors propos, tous ces mots n'on absolument rien à voir entre eux"

Sharcoux, c'est très cohérent. Il s'agit de respecter la dignité de la personne humaine quelque soit son état, son âge, ses comportements, sa situation. Le respect de la personne immigrée vaut tout autant que celui du détenu, que celui de la personne malade, de la femme en détresse, de ce peit être en devenir (nous sommes tous en devenir)...
Je refuse de faire une hiérachie entre les personnes. Qui peut décider, et au nom de quoi, un certain degré d'humanité ou bien qu'une vie mérite plus qu'une autre.
C'est ça l'humanisme, et certainement pas le fait de se donner le droit de disposer de a vie d'un autre au nom de convenances ou d'un pragmatisme face à des réelles souffrances (que je ne nies pas).

"le fondement même de l'acte d'euthanasie ou d'avortement est l'humanisme, c'est le départ de cet acte."
Je ne mets pas en cause le désir de bien faire des uns et des autres. Mais ces actes restent objectivement des actes de mort (contrairement à l'accouchement et aux soins palliatifs, qui sont objectivement des actes de vie).
Même la légitime de défense est objectivement un acte de mort, même s'il s'agit en même temps de sauver une vie !

"Vous vous laissez parasiter par votre dogme, au lieu de tirer les conclusion d'hypothèses valables"
Et vous, vous n'êtes peut-être pas dans le dogme ?
quant aux hypothèses scientifiques valables, de quoi s'agit-il ? Sont-ce des hypothèses qui entendent légitimer l'avortement ? L'hypothèse la plus valable et la plus sûre est celle selon laquelle le vie commence dès la conception. Et s'il y a doute, eh bien appliquons le principe de précaution. C'est comme un chasseur qui apperçoit au loin quelque chose non identifié qui bouge, il ne va pas tirer dessus (et si c'était un homme ?)
pour en revenir aux dogmes, oui nous en avons et heureusement. Ce n'est pas une question scientifique et éthique. Sharcoux, vous en avez certainement des dogmes éthiques : il y a bien des actes que vous condamner fermement !

Titem, ce que je contestes c'est cette promotion du droit à l'avortement, de ce droit à tuer un être humain innocent (d'ailleurs qu'il soit innocent ou non ne change rien).

Bien-sûr, il y a des situations très particulières face auxquelles il y a des décisions à prendre qui ne sont ni tout blanc ni tout noir. C'est vrai pour un chef d'entreprise devant faire un plan social, c'est vrai pour un chef d'Etat ayant à décider ou non l'envoi de troupes armées, c'est vrai pour des parents quant à l'éducation des enfants, c'est vrai pour un juge, pour un médecin...

"Laissons les femmes mettre au monde les enfants issus d'un viol"
C'est une question très délicate. Et je ne peux pas être à la place d'une femme qui porte en elle le fruit d'un viol. en même temps, ce fruit du viol est un être humain que je le veuille ou non. Or, il s'agit de considérer à la fois cette femme en détresse et cet enfant. Le problème, c'est que nous partons du principe que l'avortement est la seule alternative, et la société encourage alors à l'avortement qu'elle considère comme un droit. Il y a là un travail de toute la société. Il y a d'abord en amont la question de la délinquence sexuelle, il y a ensuite la question de la culture de vie. Quelle culture promouvons-nous aujourd'hui ? il y a ausis la question de la sexualité comme lieu équivoque où se mèlent l'amour, la vie, la violence, la mort, la passion, le don, l'égoïsme, le plaisir, le bonheur...

"Laissons les femmes mettre au monde ...leurs enfants non viables ou qui risquent de détériorer la santé de leur mère ! "
Là c'est encore une autre question.
Si la vie de la mère n'est pas en danger mais que l'enfant à naître est appelé à mourir après la naissance : il s'agit pour la mère (et le père aussi) d'une lourde épreuve. Que gagne-t-on à supprimer (par anticipation) la vie de ce être humain ? Au-delà de l'acte de mort que l'on commet, il y a la question du deuil. Or, il est plus facile (ou moins difficile) de faire son deuil sur un nouveau-né que dans la cas d'un avortement. On ne mesure jamais assez le tramatisme des avortements chez les femmes.

Dans le cas, où la vie de la mère est en danger, il y a là une décision grave à prendre, car il s'agit parfois de choisir entre la vie de la mère et la vie de l'enfant. Quel est alors le moindre mal ? Quel que soit la choix à prendre, il est difficile car la mort reste au rendez-vous. Nous sommes presque dans le cas d'une légitime défense (sauf que là il y a deux innocents). La question n'est pas celle du droit à l'avortement mais du droit à la vie qui est lié à la mort de l'un ou l'autre. Il peut-être donc légitime d'une part que la mère se sacrifie pour son enfant (c'est déjà arrivé) ou que d'autre part, on sacrifie la vie de l'enfant pour sauver la mère.

"Et laissons des êtres humains mourir en souffrance, dans la plus totale déchéance, puisque c'est plus humaniste que l'euthanasie ! "
Je n 'ai jamais dise cela. il faut au contraire encourager les soins palliatifs et l'accompagnement affectif, voire spirituel, de ces personnes malades ou en fin de vie. Il faut en même temps renoncer à tout acharnement thérapeutique.

"La définion de l'humain est aussi donnée par le droit positif, celui qui nous gouverne, à la suite de pourparlers entre scientifiques, philosophes, et religieux"
Attention, l'humain est d'abord une donnée objective que nous tentons de définir. Nul n'a le droit de décider de ce qui est humain et de ce qui ne l'est pas. La valeur de la vie humaine n'est pas affaire de négociation ou de pragamatisme. En revanche, lorsqu'il y a une décision à prendre, c'est beaucoup plus complexe.

"Qu'est-ce que cette loi religieuse qui devrait s'imposer à tous, y compris à ceux qui n'y croient pas (et c'est un croyant qui vous le dit) ?"
Ce n'est pas une question religieuse. Ce qui est imposé à tous c'est l'humanité elle-même. La question est : qu'en faisons-nous ?

"l'Eglise est hypocrite : elle condamne la contraception, ce qui empêcherait dans les pays du Tiers-Monde un trop grand nombre d'avortements."
au contraire, l'Eglise encourage à la responsabilité quant à sa sexualité et elle encourage une sexualité ouverte à l'amour et à la vie.
En France, la contraception n'empêche pas l'avortement.

"Vous croyez que les femmes avortent pour leur plaisir ? Que c'est un plaisir de pratiquer l'euthanasie pour abérger les souffrances de ses proches ?"
Très franchement : non.
L'avortement et l'eutanasie ne sont pas des actes de plaisirs puisque ce sont des actes de mort.

Titem, je ne suis pas un extrémiste qui ferme les yeux à la réalité. Je suis un défenseur du respect de la dignité de la personne humaine. Il ne s'agit pas d'abord de défendre un concept mais des personnes concrètes avec leurs complexités.

Louis "Je suis un défenseur du respect de la dignité de la personne humaine"

Vous ne vous mettez pas du tout à la place des personnes qui ont des souffrances intolérables et qui n'ont plus envie de vivre parce qu'elles savent que la mort est proche et qu'aucun progrès de la médecine ne pourra rien faire, parce qu'il est trop tard.

C'est maintenant (sans loi) que des personnes qui ne le souhaitent pas, sont euthanasiées et des personnes qui le souhaitent ne le sont pas, alors qu'avec la loi, c'est vous qui pourriez décider ce que vous souhaitez pour une fin de vie digne.

Vous ne respectez pas du tout la dignité des personnes.

Acte de mort suppose qu'il y ai eu acte de vie avant.
Qui êtes vous Louis pour décider que l'acte de vie c'est la fécondation du spermatozoide et de l'ovule? C'est là que votre raisonement ne laisse aucune place au débat qui est alors marqué par une bonne dose d'intégrisme catholique.

Quels critères scientifiques utilisez-vous pour définir l'être humain par cette fécondation? Si vous dites qu'un embryons est un être humain dès le début du processus de croissance et donc qui n'est encore à ce moment là que la réunion d'un spermatozoïde et d'une ovule; je propose d'interdire tout acte sexuel pour cause que des milliers d'autres spermatozoïde sont mort (acte de mort) dans l'acte sexuel.
Cela n'a bien sur pas de sens et la reflexion doit être guidée par des spécialiste en la matière qui ont étudié cela de façon très précise.

Pour continuer je vais encore préciser une chose pour Louis au sujet du dogme car je n'aime vraiment pas que l'on m'attirbue une façon dogmatique de penser.

1 : je suis athé et cela n'a rien à voir avec le fait que je suis aussi laïc. Etant Laïc ma pensé est libre de tout dogme en conflit avec le savoir. Etant athé je décide de ne pas croire aux dogmes qui sont encore au dela du savoir humain.

exemple de savoir : l'homosexualité est une orientation normale de la sexualité humaine. (Et non, l'OMS n'est pas sous la coupe du lobby gay comme on l'enntend chez C.Vanneste).

exemple de dogme anti-savoir : l'homosexualité est inférieur moralement à l'hétérosexualité.

exemple de dogme non anti-savoir : Dieu(une force créatrice) existe.

2 : La science n'est pas un dogme, c'est un savoir qui est, au pire, entaché d'une probabilité de se tromper (en général extremement faible et cela varie avec le sujet traité).

3 : pour moi tout catholique (ou autre religieu d'ailleurs) doit au minimum respecter un savoir et choisir modestement les dogme auquels il croit sur ce qui n'est pas couvert par un savoir.

==> je veux juste attirer votre attention sur le fait que je suis libre de TOUS dogme personnellement et que la science (au contraire de ce que vous m'avez souvent dit) n'est PAS un dogme.

Ainsi donc, les ""opinions"" anti-scientifique de C.Vanneste(exemple au hazard :p) ne sont pas, à mes yeux, des opinions car elles violent le principe de laïcité et donc ne sont pas libre de tout dogme anti-rationnel et qui contredisent les savoirs acquis (dont, au pire, j'admet une probabilité d'erreur assez faible que pour atteindre un excellent degré de certitude; ce qui n'est pas le cas du dogme dont la probabilité de vrai est en général égal à 1 divisé par le nombre de dogmes possible sur le sujet).

Voila je veux juste dire que vous pouvez critiquer une de mes opinion bien que j'essaye toujours de les appuyer le plus possible par des aspects de rigoureux, de savoir, de science et de rationnel (cf bon sens). Mais quand je vous dit que la façon dont vous définissez l'être vivant est erronée car vous vous basez sur un dogme au lieu de gens compétents en la matière (cf biologiste), ayez la présence d'esprit d'admettre cela et que ""l'opinion"" de dire "non" tout court à l'avortement sous toute ses formes est non seulement dogmatique mais en plus intégriste (comme la pape, c'est pas un scoup quand même!).

Sharcoux,

"Si vous dites qu'un embryons est un être humain dès le début du processus de croissance et donc qui n'est encore à ce moment là que la réunion d'un spermatozoïde et d'une ovule; je propose d'interdire tout acte sexuel pour cause que des milliers d'autres spermatozoïde sont mort (acte de mort) dans l'acte sexuel."

- Qu'est-ce qu'est donc alors cet embryon si ce n'est pas de l'humain ? un lapin, une bactérie, un amas de celulle ?
- A partir de quel moment une vie apparaît ?
- Il est indéniable que dès la fécondation apparaît un nouveau processus qui n'existait pas juste avant et qui se terminera par... la mort.
- Qui peut décider qu'une humanité apparaît brusquement à un moment particulier du processus ?
- Quant à la mort des spermatozoïdes, je vous trouve de mauvaise foi. En aucun cas, un spermatozoïde ne peut être considéré comme un être vivant à part entière. Ce qui est sûr, c'est qu'au moment de la rencontre entre le spermatozoïde et l'ovule, tout se joue : un code génétique unique se fait jour.

Je le répète, s'il y avait doute sur la vitalité et l'humanité de l'embryon, appliquons au moins le principe de précaution.

Et arrétez d'accusez l'Eglise, le pape et moi d'intégristes. C'est fatiguant à force.

Quant aux dogmes, je n'étias pas dans le domaine de la science et du savoir, mais de la morale ou de l'éthique.
Y a-t-il selon vous des principes fondamentaux auxquels vous croyee et sur lesquels vous vous appuyez pour prendre telle ou telle décision ?

Louis "Et arrétez d'accusez l'Eglise, le pape et moi d'intégristes"

Et pourquoi Sharcoux ne le dirait pas aussi souvent qu'il veut.
Vous n'allez quand même pas nous interdire de le dire si on le pense sur le blog de Jean-Luc.

Danièle,
Non je ne peux pas en effet me mettre à la place des personnes qui ont des douleurs énormes (vous non plus). Face à une personne qui n'a plus envie de vivre, il ne s'agit pas de lui proposer la mort, il s'agit d'abord de soulager au mieux ses douleurs, de l'accompagner tendrement avec amour et de l'aider à vivre ses derniers instants, la préparer à cette mort inévitable (la mort étant proche)

et ne me dites pas que je ne respecte pas la dignité des personnes !

- Qu'est-ce qu'est donc alors cet embryon si ce n'est pas de l'humain ? un lapin, une bactérie, un amas de celulle ?
==> demandez à un biologiste, je ne suis pas omniscient mais à ce stade c'est plus pour moi un amas de celulle qu'un être humain.

- A partir de quel moment une vie apparaît ?
==> même chose c'est plus compliquer que ça, d'où la complexité de fixer les limites. Un bilogiste qui travaille dans la bioéthique serait plus compétent, y en à t il dans la salle?

- Il est indéniable que dès la fécondation apparaît un nouveau processus qui n'existait pas juste avant et qui se terminera par... la mort.
==> Certe ce processus engendrera la vie mais à partir de quand engendrera t-il un être humain? c'est le débat.

- Qui peut décider qu'une humanité apparaît brusquement à un moment particulier du processus ?
==> cf bioéthique, des gens en font leur domaine de spécialisation et ce sont les plus compétents.

- Quant à la mort des spermatozoïdes, je vous trouve de mauvaise foi. En aucun cas, un spermatozoïde ne peut être considéré comme un être vivant à part entière. Ce qui est sûr, c'est qu'au moment de la rencontre entre le spermatozoïde et l'ovule, tout se joue : un code génétique unique se fait jour.
==> oui c'est vrai, je parait de mauvaise foi car je pratique votre raisonement sur la vie à la lettre (un spermatozoïde, Moitier d'humain? ==> pas de sens).

Et arrétez d'accusez l'Eglise, le pape et moi d'intégristes. C'est fatiguant à force.
==> le pape j'en suis certain, cela découle directement de ses actes et discours.
Vous probablement pas, mais vous tenez parfois des discours qui peuvent s'attribuer cet adjectif.

Quant aux dogmes, je n'étias pas dans le domaine de la science et du savoir, mais de la morale ou de l'éthique.
Y a-t-il selon vous des principes fondamentaux auxquels vous croyee et sur lesquels vous vous appuyez pour prendre telle ou telle décision ?

La morale et l'éthique s'apprécie aussi sur un fond de savoir. Le savoir est indispensable à la morale et l'éthique.

Dénier un savoir (comme fait le pape ou Vanneste) peu être largement préjudiciable à la morale.

Oui j'ai des principes : le premier est de ne jamais fonder ses principe sur du dogme. Les autres principes découlent de la volonté de vivre en paix et en respect de l'humain. Respect qui implique la tolèrance, l'égalité, laïcité etc...

Vanneste (et l'église) en affirmant l'homosexualité comme un désordre est un anti-savoir(désinformation) et par voie de conséquence anti-morale. L'église est malheureusement bien loin de la morale aujourd hui... Vraiment.

"Et pourquoi Sharcoux ne le dirait pas aussi souvent qu'il veut.
Vous n'allez quand même pas nous interdire de le dire si on le pense sur le blog de Jean-Luc."

Danièle,
il peut le dire s'il le veut. J'exprimais seulement mon exaspération devant ces propos trompeurs !
Sachez que je ne suis pas intégriste (je ne suis ni lefévriste, ni tradi), ni extrémiste (je ne vote pas pour les partis extrémistes) ni haineux envers quiconque !

"Certe ce processus engendrera la vie mais à partir de quand engendrera t-il un être humain? c'est le débat"

- S'il y a débat, c'est qu'il y a doute. Alors, que pensez-vous du principe de précaution ?
En fait, le problème, c'est la remise en cause d'un soit-disant droit à l'avortement. Considérer que la vie humaine commence dès la conception, c'est remettre en cause ce "droit". Le débat n'est donc pas scientifique mais idéologique. On trouvera toujours des faits scientifiques objectifs (apparition du système nerveux...) pour dire que la vie commence à tel moment, mais le choix restera idéologique. Pourquoi alors ne pas considérer le début de la vie à la naissance (qui est un fait objectif) ?

"c'est plus pour moi un amas de celulle qu'un être humain."
Un amas de celulle avec un code génétique qui ressemble de plus en plus à ce que nous sommes, c'est étonemment humain !

Quant à la morale et l'éthique, ce n'est pas la science qui va nous dire ce qui est bien ou mal. En quoi la science peut-elle dire que tuer c'est mal ?

"Oui j'ai des principes : le premier est de ne jamais fonder ses principe sur du dogme."
Et vous y tenez ! C'est ce qu'on appelle un dogme.

"Les autres principes découlent de la volonté de vivre en paix et en respect de l'humain. Respect qui implique la tolèrance, l'égalité, laïcité etc.."
OK, mais c'est quoi "vivre en paix" ?
Qu'est-ce que l'"humain" ?

Désolé, mais la tolérence voilà un mot que je ne supporte pas. La tolérence, c'est à la fois trop et pas assez.
Trop quant à des idées et des comportements : faut-il tolérer l'intolérable ? : torture, esclavage...
Pas assez quant aux personnes : tolérer quelqu'un c'est admettre qu'il soit là, ce peut-être le supporter, mais sans plus, c'est en fait accepter sa présence tout en préférant son absence. C'est au minimum de la politesse subie. Au concept de tolérence, je préfère le concept de respect, voire même d'amour (dans le sens de vouloir le bien de l'autre).

Quand on vous traite d'intégriste vous vous sentez exaspéré Louis. En revanche vous défendez celui qui dit que les homosexuels sont des êtres "désordonnés", des "terroristes" qui par ailleurs "menacent la survie de l'humanité".

Lorsque l'on s'estime être un jusqu'au boutiste de la liberté de pensée, il faut l'assumer... jusqu'au bout.

Moi je supporte très bien le mot tolérance.

La tolérance c'est le respect de la différence. De nouveau méler torture, esclavage et tolérance (même pour l'exemple) ne cole pas avec la définition de la tolérance.

Sinon vous admetez qu'il y à débat et incertitude, c'est déja ça. Sur l'acte de vie je ne suis pas d'accord mon principe se fonde plutôt sur les 5 sens qui donnent un lien entre l'être et la réalité mais je peu me tromper aussi, je ne suis pas spécialiste du sujet; je pense simplement qu'il faut plus qu'un embryon fécondé pour être un être humain.

""Oui j'ai des principes : le premier est de ne jamais fonder ses principe sur du dogme."
Et vous y tenez ! C'est ce qu'on appelle un dogme."

==> là vous jouer sur les mots et j'y avais même pensé mais refuser tout dogme est un principe qui possède du sens et un fondement logique; ce qui n'est pas le cas du dogme.
Donc ce n'est pas un dogme.

A Sharcoux,

- En ce qui concerne le mot tolérence, nous sommes dans un débat sémantique. Nous ne sommes pas d'accord, mais j'espère que vous avez compris mon point de vue.

- En ce qui concerne vos principes moraux, si vous ne les fondez pas sur un dogme, sur quoi vous fondez-vous ? Je pense que la science est insuffisente pour les fonder (en quoi la science peut-elle dire que c'est bien ou mal ?)

- Que pensez-vous du principe de précaution dans ce que j'ai écrit concernant la remise en cause de l'humanité et de la vie de l'embryon ?


Même Madame Veil reconnaît que l'embryon, dès sa conception, est un être vivant !



France/avortement : Mme Veil défend la clause de conscience



Avortement en Espagne jusqu’à 8 mois de grossesse

ROME, Mardi 19 juin 2007 (ZENIT.org) – « On ne peut obliger personne à aller contre ses convictions » : Mme Simone Veil défend ainsi la clause de conscience à propos de l'avortement, souligne la synthèse de presse de la Fondation Jérôme Lejeune.

France 2 a diffusé le 14 juin un reportage sur l'avortement à hauts risques en Espagne, où certains médecins le pratiquent jusqu'au huitième mois de grossesse.

On découvre une journaliste enceinte de 8 mois qui se voit proposer un avortement dans une clinique privée de Barcelone pour la somme de 4 000 euros.

Simone Veil, qui dépénalisa l'interruption volontaire de grossesse (IVG) en 1975, reconnaît que cette situation est « effrayante », mais qu'on ne peut pas empêcher les femmes de se rendre en Espagne. Elle rappelle que la Cour européenne a estimé que cette question relevait des législations nationales et non de l'Europe.

Cette enquête révèle que l'accès à l'avortement est devenu difficile en France notamment parce que les médecins se détournent de cette pratique.

Simone Veil rappelle qu'une clause de conscience figure dans la loi Veil. « C'est une question éthique et pas seulement un geste médical », explique-t-elle. « La seule chose que j'avais négociée avec l'Eglise était de ne pas contraindre les médecins. C'est un point à maintenir, car on ne peut obliger personne à aller contre ses convictions. Il est de plus en plus évident scientifiquement que, dès la conception, il s'agit d'un être vivant », conclut-elle.

© genethique.org

Sources : France2.fr 15/06/07 - Tvmag (Emmanuel Galiero) 16/06/07

Et j'oubliais, pour madame Simone Veil, je ne sais pas qui c'est exactement?

Et si c'est une spécialiste sur le sujet, il faudrait quand même receuillir plusieurs opinions sur un échantillon plus grand de spécialistes.

J'ai vu le reportage de France2. Louis, un médecin a dit et c'est une très bonne idée, que pour les nouveaux médecins hospitaliers 'il devrait être inscrit dans le contrat qui lie le medecin et l'hôpital qu'il ne peut pas refuser de pratiquer un avortement.
S'il ne veut pas en faire, il ne pourra pas être médecin hospitalier.
Si la loi était respectée, les femmes n'auraient pas besoin d'aller à l'étranger.
On fait des lois (avortement, Halde) et on accepte qu'elles ne soient pas respectées.
Au collège, il y a un cours d'éducation sexuelle qui devrait être donné durant les heures de cours et pour mes enfants ce cours était proposé à 20h30 un soir. Cela a peut-être changé maintenant.
Une de mes filles a eu la chance d'avoir comme professeur de Français, Françoise Rey (La femme de papier, etc.).
J'ai lu quelques un de ses livres (que je n'aurai sûrement pas lus si elle avait été une inconnue pour moi) , mais que je ne regrette pas d'avoir lus.

@Louis

1: "En ce qui concerne vos principes moraux, si vous ne les fondez pas sur un dogme, sur quoi vous fondez-vous ?"

==> Je pensais vous avoir répondu en disant la volonté de vivre dans la paix et la diversité. Quand je parle de principes je pense moins "à la science" qu'à la simple logique.
Mais vous avez raison qu'il faut plus que la logique, il faut une volonté de vivre ensemble, en paix, d'agir avec honneur et pour le bien être général, etc... Tous ceci ne sont pas des dogmes mais des volontés cohérentes qui permettent de ne pas sombrer dans un obscurantisme destructeur. Ce sont des principe, les principe ne sont pas spécialement religieux mais les dogmes (définition actuelle du Larousse) sont des affirmations voulues comme étant des vérités absolues liées à un culte ou une religion (je le dit de tête). Un principe c'est différent, c'est une volonté de bien être de sois, des autres. La citoyennté par exemple n'est pas un dogme, un principe moral n'est pas un dogme.

2: "Que pensez-vous du principe de précaution dans ce que j'ai écrit concernant la remise en cause de l'humanité et de la vie de l'embryon ?"

==> Un principe de précaution est effectivement sensé cependant pousser le principe de précaution à l'extreme en interdisant l'avortement peut tout autant détruire la vie des femmes qui ne peuvent y avoir recours même en étant violées que détruire une "vie" embryonnaire.

Ce qui est débatu, c'est "quand peu t on considérer l'embryon comme étant un véritable être humain?". C'est la seule incertitude. La certitude c'est les femmes qui ont besoin d'avorter dont la vie peu prendre un véritable tournant définitif par cette décision.

Le principe de précaution vas donc dans les deux sens, et interdire, même momentanément, l'avortement serait une véritable erreur aussi, tout cela selon mon opinion qui n'est pas une opinion de spécialiste en la matière.

C'est Simone Veil qui a défendu la loi pour la dépénélisation de l'avortement. Je me rappelle que cela n'a pas été du tout facile pour elle.

Sharcoux, le dogme n'est pas que religieux.
Paradoxalement, il vient du grec dogma (opinion).
Définition du Larousse
1. Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique.
2. Croyance, opinion ou principe donnés comme intangibles et imposés comme vérité indiscutable.

Principe :
I.1. Origine, source, cause première.
2. Proposition admise comme base de raisonnement.
3. Loi générale régissant un ensemble de phénomènes et vérifiée par l'exactitude de ses conséquences (principe d'archimède)
4. Connaissance, règle élémentaire d'une science, d'un art, d'une technique.
5. Elément constitutif d'une chose ; élément actif.
II. Règle générale qui guide la conduite.

Avec ces définitions, nos idées sont peut-être plus claires.

Quant à Simone Veil, je comprend votre ignorance (le fait de ne pas être en France) : il s'agit d'une femme politique de centre droit qui, ministre, a fait voter la loi dite Interruption Volontaire de Grossesse, en 1975 sous la présidence Giscard et le gouvernement Chirac.